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Ultra Endurance Kopter und Langzeitflüge

eigenbau modellbau multicopter

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3231 Antworten in diesem Thema

#16 Corvus corax

Corvus corax
  • 549 Beiträge

Geschrieben 03. Mai 2015 - 13:18

Hallo possi,

Deine Entwürfe sind wirklich délicieux!

Du verwendest Titanschrauben am Frame, oder? Wenn du den Kopter mit ähnlichen Komponenten ohne Faltausführung entwirfst, stattdessen angeklebte Ausleger verwendest sowie Kabellängen auf das Minimum reduzierst, wäre vielleicht einige Flugzeit mehr drin.

#17 possi

possi
  • 999 Beiträge
  • OrtFreyung/Bayerischer Wald
  • Viele selbstgebaute Langflugkopter, bis weit über 2 Stunden Flugzeit
    Überwiegend als Kameraträger (Foto und Film) konzipiert.

Geschrieben 03. Mai 2015 - 13:34

Graupner Hott ist schon sehr ok. Andere fliegen DJI. ;)

 

Ich kann mir das alles, was du machst, als Auto- und Motorradfahrer ja gar nicht richtig vorstellen, da ich manchmal schon zu faul bin, das Modellflug-Zeug ins Auto zu räumen, geschweige denn aufs Motorrad zu packen für "Island im Winter". :)

 

 

 

 
Island im Winter hatten wir im Mietwagen gemacht. Da hatten wir noch mein Erstwerk, den hübschen aber ineffizienten Hexakopter, der oben im Ursprungspost erwähnt ist und wo die Bilder verlinkt wurden. Der war auch begrenzt faltbar. Dazu gibts hier ein paar Infos:

http://www.possberg-...ial-images.html

 

Gruss

Possi

 

Hallo possi,

Deine Entwürfe sind wirklich délicieux!

Du verwendest Titanschrauben am Frame, oder? Wenn du den Kopter mit ähnlichen Komponenten ohne Faltausführung entwirfst, stattdessen angeklebte Ausleger verwendest sowie Kabellängen auf das Minimum reduzierst, wäre vielleicht einige Flugzeit mehr drin.

 

Danke,

das freut mich dass es auch anderen mundet.

 

Nein, Titanschrauben sind mir zu schwer. Ich hatte Karbonschrauben probiert, aber die Dinger reissen leicht ab und sind schweineteuer. Das ist was für Rekorde.

 

Mein Kameraträger verwendet für die Schraubverbindungen High Grade Aluminiumlegierung, diese Schrauben wiegen halb so viel wie Titan und haben sich als sehr stabil und zuverlässig erwiesen. Das bringt ein wenig Flugzeit mehr, aber mehr als eine Minute ist es wohl nicht. Viele Schrauben habe ich ja nicht verbaut.

 

Rechnerisch sind 24 Gramm weniger eine Minute mehr an Flugzeit bei meinem voll bestücktem Kameraträger.

 

Beim Rekordkopter (der nicht faltbar ist) muss ich 14 Gramm sparen für eine Minute längere Flugzeit. Das ist aber extrem schwierig mit Standardkomponenten. Die Kabel sind so leicht dünn und kurz wie geometrisch nur irgend möglich. Man könnte z.B. einen extrem dünnen CFK Customrahmen backen und spezielle miniaturisierte SMD Elektronik verwenden (wie z.B. in den handflächengroßen Winzigmodellen verbaut), dazu fehlen mir aber die Fähigkeiten.

 

Gruss

Possi


Bearbeitet von possi, 03. Mai 2015 - 13:43.


#18 Canopus

Canopus
  • 3.195 Beiträge

Geschrieben 03. Mai 2015 - 13:42

Darf ich kurz am Rande des Themas fragen:

Du filmst "nur" zum Spaß, deine Frau aber professionell? Oder soll das einmal zusammenwachsen?


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#19 possi

possi
  • 999 Beiträge
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    Überwiegend als Kameraträger (Foto und Film) konzipiert.

Geschrieben 03. Mai 2015 - 15:58

Darf ich kurz am Rande des Themas fragen:

Du filmst "nur" zum Spaß, deine Frau aber professionell? Oder soll das einmal zusammenwachsen?

 

Ich selbst filme gar nicht, sondern ich fotografiere gern, nur aus Hobby, seit 40 Jahren, siehe www.possi.eu.

 

Meine Frau versucht aus Ihrem ehemaligem Hobby Filmen einen Beruf zu machen. Ich helfe Ihr mit technischem support und eben auch damit, Luftaufnahmen möglich zu machen. Geld abgeworfen hat das für sie bisher noch nicht. Ich denke aber, sie ist so gut, dass das nur eine Frage der Zeit ist. Sie arbeitet derzeit am Endschnitt für ihren ersten Kinofilm. Was BBC mit einem Riesenteam mit großem Etat in Monaten schafft, filmt sie mehr oder minder alleine in ein paar Wochen.

Guck z.B. mal hier:

 

 

 

 

Ich habe jetzt in kürzester Zeit einige Anfragen bekommen von Kameraleuten die auch sowas haben wollen.

Daher poste ich meine Antwort hier für Alle.

 

Die als professionell angebotenen Kaufkopter sind alle sehr teuer, weil Du ja die Arbeitszeit der Kleinserienhersteller (und deren Webseiten;-)) mitbezahlen musst. Da gehen Kopter mit 1000 Euro Materialkosten für 12000 Euro an den Start und solche Geschichten.

 

Dabei kann man heute schon mit einem vergleichsweise billigen DJI Phantom gute aerials machen, nur eben nicht lange. Der fliegt realistisch 8 Minuten mit Kamera und FPV Zubehör (z.B. Videodownlink), davon musst Du ja noch die Zeit für Start, Anflug, Kamerapositionierung, Drehzeit, Rückflug und Landung sowie etwas Sicherheitszeit einplanen. Das schränkt doch recht stark ein. Im Winter bei Minusgraden rechne mal noch eine halbierte Batterielaufzeit mit ein. Die Herstellerangaben sind immer OHNE Kameralast bei top-frischem Akku und 25°C.

 

Mein Kopterkonzept, das ich hier vorstelle, wird vielleicht sogar mal in ein kommerzielles Produkt einfließen und unterscheidet sich auch gravierend von allen bisherigen Entwürfen für kommerzielle Filmer. Das ist ein völlig neues Konzept.

 

Evtl. könnte das mal ein Bausatz für versierte Bastler werden oder wir legen eine ready-to-fly Kleinserie auf. Mit Allem, Kamera, Akkus, Fernsteuerung usw. und ohne Kompromisse hinsichtlich der Flugzeit.

 

Allerdings ist die Verdrahtung der Elektronik (ich habe DJI Komponenten genommen und die Gehäuse entkernt) kein Zuckerschlecken und recht zeitaufwendig. Das ist alles sehr leicht gebaut und nicht so robust wie z.B. ein Phantom. Dafür leicht reparierbar, da alles einzelne und günstige Teile sind. Manches sieht vielleicht unprofessionell aus (z.B. die mit Kabelbaumband fixierten aussenliegenden Kabel auf den Armen), ist aber erwiesenermassen die leichtgewichtigste und reparaturfreundlichste Lösung.

 

Wer technisches Geschick mitbringt und einen Inbusschlüssel führen kann, sollte mit diesen Koptern klarkommen und braucht kein "Spielzeugs" wie einen Phantom kaufen, die eine weit schlechtere Flugzeitleistung/Reichweite bringen. Es ist auch keine Schwierigkeit, mal ein abgebrochenes Bein, eine geschredderte Luftschraube oder einen abgeknickten Arm zu ersetzen, was bei einer ungeschickten Landung bei Wind immer mal vorkommen kann. 

 

Außerdem ist die Mobilität in Flugzeug z.B. eine ganz andere, weil man kein Übergepäck und spezielle Transport-Hartkoffer braucht. Jedoch werden die Regelungen der Fluggesellschaften hinsichtlich Akkutransport immer stringenter (daher werden die Akkus keine Aufkleber mit technischen Daten haben. Jeder kann dann den Energieinhalt so angeben wie er es verantworten möchte. Wer leere Akkus mitnimmt, gefährdet ja niemanden. Bis 100 Wh Kapazität sind formal erlaubt).

 

Ich habe versprochen, meinen Entwurf abzutreten zum Vermarkten. Ob daraus was wird, wird sich zeigen. Wie man solche Endurance Kopter prinzipiell baut, ist ja nicht völlig neu. Aber die weitere Optimierung der Flugzeiten und die Verwendung als profitauglicher Kameraträger in Verbindung mit besonders effizientem Aufbau (und der Zusammenlegbarkeit) ist etwas völlig Neues. Es ist auch im professionellen Umfeld erst möglich so etwas zu verwenden, seit es extrem gute Bildqualität in Kameras der Gewichtsklasse einer Gopro gibt. Auch die neue Blackmagic Design https://www.blackmag...crocinemacamera

ist so ein Kandidat, aber doch wesentlich schwerer. Sie ist derzeit noch nicht erhältlich und ein BL Gimbal müsste erst entwickelt werden. Vielleicht könnte ich mein Konzept in Zukunft in einen etwas größeren Hexakopter portieren, um genau diese geniale Minikamera zu fliegen. Sie liefert Full HD 10 bit-ProRes-Material oder sogar RAW Videos von einem Sony Exmoor Custom Sensor mit einem unglaublichem Dynamikumfang. Wer Videobilder graden kann, weiß, was ich meine. Und sie hat einen Global Shutter - das bedeutet, daß rolling-shutter-Effekte, die jeder Kopter-Filmer kennt und hasst (diese verzerrenden Wellenlinien durch das Bild wabern), schon theoretisch absolut unmöglich sind.

 

Gruss

Possi


Bearbeitet von possi, 03. Mai 2015 - 17:15.


#20 kranfilmer11

kranfilmer11
  • 109 Beiträge

Geschrieben 03. Mai 2015 - 19:21

Hallo Possi,

 

Ein echt toller Kopter Entwurf, die Aufnahmen sind erstklassig!

 

Den Ansatz einen Endurance Kopter als Kameraträger auszulegen finde ich sehr interessant, ich hatte dazu selber schon einmal Überlegungen gehabt. Eigentlich bin ich davon ausgegangen das es mit einem 3 Axis Gimbal unmöglich wird die 1C Grenze der Panasonic 18650 (bzw. deiner 1C Lipos) einzuhalten aber das hast du ja locker geschafft.

 

Meine andere Vermutung war das ein ein so leichter Kopter mit großen 15 oder gar 17 Zoll Propeller und langsam drehenden Motoren extrem Wind anfällig wäre und damit als Kameraplattform ungeeignet ist. Hast du Erfahrungen wie sich dein Enduranccopter bei Wind verhält?

 

Gruß

Sebastian



#21 possi

possi
  • 999 Beiträge
  • OrtFreyung/Bayerischer Wald
  • Viele selbstgebaute Langflugkopter, bis weit über 2 Stunden Flugzeit
    Überwiegend als Kameraträger (Foto und Film) konzipiert.

Geschrieben 03. Mai 2015 - 19:31

Hallo Sebastian,

 

...klar ist so ein Endurance Kopter dann weniger windstabil als ein Kopter, der ständig sehr viel Energie aktiv aufwendet, um sich alleine nur am Schweben zu halten. Der Schubstrom ist viel stärker und im Falle von Windboen hat die Regelung es leichter, den Schub auf der Luv-Seite etwas zurückzunehmen. Bei Endurance Koptern ist der Schubstrom hochoptimert und somit relativ schwach und die Propeller auf der Leeseite  müssen erst auf Drehzahl gebracht werden um das auszusteuern. Die modernen und superschnellen ESCs mit BLHeli oder SimonK Software helfen hier allerdings sehr und prinzipbedingt ist so ein Endurance Kopter eigentlich total übermotorisiert (wie ein starker Diesel in einem superleichtem Auto). Allerdings setzt ein schwerer Kopter natürlich einer externen Kraft (durch eine Windboe) viel mehr Masseträgheit entgegen als ein leichter. Wir kennen auch diesen Effekt alle aus Erfahrung, ein schweres Auto beschleunigt mit gleichviel PS wesentlich lahmer als ein leichtes.

 

Ich habe in Südamerika und vor allem in Island und Norwegen schon Erfahrungen mit einigem unruhigen Windverhältnissen sammeln können, die mir sagen, daß in üblichen Grenzen so ein Kopter bei korrekter Auslegung sehr gut funktionieren kann, einschließlich des Gimbals. Diese neuartigen Akkus verkraften einige Sekunden ohne weiteres auch 3C, und können damit auch stärkere Böen ausgleichen. Die aktuell von mir genutzten Motoren bringen locker genug Leistung, um auch statt 300-500g Nutzlast auch 2-3 kg zu heben wenn sie genug Saft kriegen, werden dann aber genauso ineffektiv, wie es "normale" Kamerakopter auch sind; und überlasten sehr schnell die Spezialbatterien.

 

Bei Sturm (ab 5 Bft.) würde ich aber zum Filmen generell nicht mehr fliegen. Prototyp 2 erlebte den Wintersturm hier in Bayern, ich glaube Anfang März war das. Ich wollte wieder einen der zahllosen Flugdauertests machen und plötzlich kam ein Schneesturm. Das war der, der auch im Fernsehen gezeigt wurde und etliche Bäume geknickt hat, auch bei uns. Der Kopter war schon 70 Minuten oben in GPS fixerter Schwebeposition. Es war schon fast dunkel. Die Akkuspannung war noch sehr gut und lies einen neuen Topwert erwarten.

 

Die eingeschaltete Fernsteuerung lag irgendwo im Haus rum und ich war beim Abendessen. Ich packte den Sender und rannte raus und sah, der Kopter wehrte sich tapfer. Da eh. ca. 40 cm sehr weicher Schnee am Boden waren, ließ ich ihn weiterkämpfen und holte ihn erst bei 88 Minuten runter (damals neuer Rekord für mich), weil die Spannung auf die 12 V zulief. Damals waren bestimmt 6 oder 7 Bft. Dieser Kopter hatte etwas stärkere Motoren, aber auch 18" Luftschrauben. Wie immer hatte ich bei unsicherem Wetter die offene Elektronik mit hauchdünner Cellophan Haushaltsfolie gegen Wasser geschützt.

 

Prinzipbedingt sind Quads mit großen Luftschrauben allerdings bei Wind nicht ganz so stabil wie Hexas mit etwas kleineren. Aber ein gutes Gimbal regelt das relativ lange sehr schön aus. Octos sehen zwar schick aus, sind aber total ineffizient und spielen heute zunehmend in modernen Designs keine Rolle mehr, selbst in Koaxbauform (letzteres v.a. wegen der enormen Verluste durch Wirbelbildung bei gegenläufigen Luftschrauben).

 

Gruss

Possi


Bearbeitet von possi, 03. Mai 2015 - 20:18.

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#22 kranfilmer11

kranfilmer11
  • 109 Beiträge

Geschrieben 03. Mai 2015 - 20:15

Das klingt sehr viel versprechend was du schreibst, ich fliege generell nur bis max. 3 Bft, danach gibt es sowieso keine sonderlich guten Aufnahmen mehr, ich hatte eigentlich befürchtet das durch die großen Propeller selbst bei minimalen Windboen der Copter schon ordentlich Probleme bekommt.

 

Auf jedenfall ein sehr viel versprechendes Konzept, würde mich freuen wenn da mal ein Bausatz kommt.

 

Ist dein Gimbal eigentlich auch ein Eigenbau?

 

PS: Ich habe selber einen Eigenbau Octocopter in koaxial Bauweise, durch die übereinander liegenden komme ich auf einen ca. 15% geringeren Wirkungsgrad aber spare das Gewicht der zusätzlichen Ausleger. Nicht die optimalste Bauform aber nur so konnte ich meine DSLR mit einem 3 Achs Gimbal für 15-20 min in die Luftbringen und gleichzeitig unter der 5kg Grenze bleiben.


Bearbeitet von kranfilmer11, 03. Mai 2015 - 20:44.


#23 possi

possi
  • 999 Beiträge
  • OrtFreyung/Bayerischer Wald
  • Viele selbstgebaute Langflugkopter, bis weit über 2 Stunden Flugzeit
    Überwiegend als Kameraträger (Foto und Film) konzipiert.

Geschrieben 03. Mai 2015 - 21:08

Nur 15% Verluste im Coaxbetrieb? Ich habs nie probiert, aber nach Gefühl würde ich eher auf 20-30% tippen. Störungen im laminaren Luftstrom kosten enorm Energie.

 

Das Gimbal ist ein stinknormales Zenmuse H3-3D mit dem Dremel etwas ausgefräst um meine Gopro 4 black aufzunehmen. Gebraucht für gut 200 Euro aus Ebay.

 

Warum fliegst Du eine DSLR? Das macht doch heute nun wirklich absolut keinen Sinn mehr. DSLR sind sehr schwer, die dazugehörigen Optiken auch.

 

Zum Luftbild-Fotografieren würde ich eine Sony Alpha 5100 mit dem 20mm Pancake bei f8 fliegen (oder gleich eine vollformatige Alpha 7R mit dem superleichten und optisch hervorragendem 35mm).

 

Zum Filmen eine modifizierte Gopro 4 black (60° gerade Optik einbauen oder einbauen lassen) oder eine BMD PCC mit dem 14mm Panasonic. Da hast Du mit einem Bruchteil des Gewichts auch noch eine deutlich bessere Filmqualität als z.B. mit einer Canon 5D2 oder den Nachfolgern bzw Konkurrenzmodellen.

Oder warte noch und hol Dir in 2 Monaten die neue BMD Micro Cinema Camera und dazu das 14mm Panasonic Pancake (oder das 12mm von Olympus, das optisch noch ein klein bischen besser und lichtstärker, aber auch schwerer ist). Da wird es sicher auch bald Gimbals für geben oder man strickt eins selbst mit den üblichen AlexMos Controllern.

 

Gruss

Possi


Bearbeitet von possi, 03. Mai 2015 - 21:21.

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#24 Corvus corax

Corvus corax
  • 549 Beiträge

Geschrieben 04. Mai 2015 - 11:03

Sehr interessante und informative Überlegungen. Du solltest mal einen Kopter in 250er Größe entwerfen, der auch bei höheren Geschwindigkeiten noch relativ effizient ist. Wäre ein sehr spannendes Projekt, am besten mit faltbaren Auslegern wie hier, und dabei sollte dein Framentwurf bestenfalls weit unter 100 Gramm wiegen.

Grüße, Corvus corax

Bearbeitet von Corvus corax, 04. Mai 2015 - 11:04.


#25 Upgrade 08/15

Upgrade 08/15
  • 310 Beiträge

Geschrieben 04. Mai 2015 - 11:11

Du solltest mal einen Kopter in 250er Größe entwerfen, der auch bei höheren Geschwindigkeiten noch relativ effizient ist.


Das Problem ist leider, dass Effizienz durch tiefe Strahlgeschwindigkeit zustandekommt und schnell Fliegen eine hohe Strahlgeschwindigkeit erfordert!
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#26 vodoo

vodoo
  • 6.520 Beiträge
  • OrtSchweiz
  • DJI Phantom 1.2, H3-2D, Tiny OSD III
    Hammerhead Nano mit MT1306/2S
    UAV680 mit APM & Multistar 4822-490/4S, 14" Props
    RQR Infernale 2207-2100 / 6.5" Props

Geschrieben 04. Mai 2015 - 14:13

Nur 15% Verluste im Coaxbetrieb?

 

Gemäss sorgfältigen Messungen, die im Nachbarforum publiziert wurden (dort Beitrag #10), "kostet" der Koaxbetrieb ca. 25% an Effizienz. Dabei ist aber das Mehrgewicht durch zusätzliche Motoren noch nicht eingerechnet.



#27 Corvus corax

Corvus corax
  • 549 Beiträge

Geschrieben 04. Mai 2015 - 14:21

@Upgrade: Ja, leider. Aber es gibt sicherlich deutliche Unterschiede bei der Effizienz von gängigen Motor-Prop-Kombis? Ein schönes Ziel wären 20 Minuten bei guten bis sehr guten Flugverhalten. vodoo z.B. schafft beim HH mit 2S 15 Minuten, auch sehr fein.

#28 Canopus

Canopus
  • 3.195 Beiträge

Geschrieben 04. Mai 2015 - 14:23

"kostet" der Koaxbetrieb ca. 25% an Effizienz

 

Ich denke, da kommt es wohl sehr darauf an, ob es ein Heizkopter oder ein Filmkopter werden soll.

Man kann ja auch nicht sagen, die Zwillingsreifen eines LKW kosten so und so viel Effizienz/Speed/Treibstoff etc., bloß weil ein Formel I-Auto keine hat.



#29 possi

possi
  • 999 Beiträge
  • OrtFreyung/Bayerischer Wald
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    Überwiegend als Kameraträger (Foto und Film) konzipiert.

Geschrieben 04. Mai 2015 - 17:38

Das Problem ist leider, dass Effizienz durch tiefe Strahlgeschwindigkeit zustandekommt und schnell Fliegen eine hohe Strahlgeschwindigkeit erfordert!

 

Ich habe einen 250er Minikopter als sturzresistente Kampfdrohne hier für meine Frau zum Üben gebaut (aber sie fliegt ihn nicht, zu aggressiv). Der fliegt immerhin mit 6" Karbonluftschrauben und somit geringerer Strahlgeschwindigkeit (die keinen Motörchen sind eher für kleine 5" Plastikprops vorgesehen) auch bis zu 22 Minuten incl FPV mit Cloverleav und Mini Kamera und sogar GPS (damit er nicht abhaut). Durch den relativ grossen (3300 mAh 3S) Akku ist das Teil natürlich nicht so agil, wie wenn man einen halb so großen Akku drunter macht. Auch hier reicht ein möglichst leichter 10C Akku. Fürs Schweben (hier kaum Sinn der Sache) würde sogar ein 3C Akku reichen;-) 

 

Ich verstehe nicht, dass die Hersteller uns ständig Akkus mit 40C und mehr verkaufen wollen. Die sind durch das dickere Elektrodenmaterial und die dicken internen Kabel deutlich schwerer und das Ganze hat keinen realen Nutzwert.

 

Gruss

Possi


Bearbeitet von possi, 04. Mai 2015 - 17:43.

  • ofenheimer gefällt das

#30 Upgrade 08/15

Upgrade 08/15
  • 310 Beiträge

Geschrieben 04. Mai 2015 - 19:38

Ich habe einen 250er Minikopter als sturzresistente Kampfdrohne hier für meine Frau zum Üben gebaut (aber sie fliegt ihn nicht, zu aggressiv). Der fliegt immerhin mit 6" Karbonluftschrauben und somit geringerer Strahlgeschwindigkeit (die keinen Motörchen sind eher für kleine 5" Plastikprops vorgesehen) auch bis zu 22 Minuten incl FPV mit Cloverleav und Mini Kamera und sogar GPS (damit er nicht abhaut). Durch den relativ grossen (3300 mAh 3S) Akku ist das Teil natürlich nicht so agil, wie wenn man einen halb so großen Akku drunter macht. Auch hier reicht ein möglichst leichter 10C Akku. Fürs Schweben (hier kaum Sinn der Sache) würde sogar ein 3C Akku reichen;-) 

 

Ich verstehe nicht, dass die Hersteller uns ständig Akkus mit 40C und mehr verkaufen wollen. Die sind durch das dickere Elektrodenmaterial und die dicken internen Kabel deutlich schwerer und das Ganze hat keinen realen Nutzwert.

 

4s Akku, 5*4 Prop--> Nich annährend Vollgas und es fliessen bereits 12A pro Motor (mehr wollte ich nicht testen, da 12A Regler). Auch mit 3s dürften so an die 12A fliessen.

 

Sprich: Locker 50A für das Setup, bei einem 1500mAh Akku immerhin 33.3 C. Bei Vollgas mit 4s werden es wohl sehr schnell 40-50c. Wenn man noch etwas Toleranz von den Chinaakkus abzieht, werden 65-xx c Akkus schnell recht sinnvoll ;)

 

 

Schon klar, man kann auch einen Minicopter aus paar Carbonrohren, 6-7'' Props, 2s Akku mit hoher Energiedichte und viel Kapazität bauen. Ich bezweifle nicht, dass man dann 30+ Minuten ohne Probleme schafft. Aber Sinn macht das nicht wirklich, weil es am Ziel eines minicopters vorbeigeht. 


Bearbeitet von Upgrade 08/15, 04. Mai 2015 - 19:40.

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